Til oversættelsen: Denne artikel fremkom i et særnummer af det klassiske tyske tidsskrift Der Spiegel i november 2006: 'Weltmacht Religion' - 'hvorledes troen har indflydelse på politik og samfund'. Det omhandlede alle de store verdensreligioner, med en vis overrepræsentation af islam. Nedenstående dobbelt-interview viser meget tydeligt de sproglige vanskeligheder i debatten kristendom-islam. Om islamrådet, se oversættelsen af 'Klarhed og Godt Naboskab', kapitel 4.3.2
Religionsforskeren Ursula Spuler-Stegemann og Ali Kizilkaya, formand for Islamrådet, om indenrigs-ministerens islamkonference, tyske islamiske organisationers demokrati-kompatilitet, og om misforståelser i integrationsdebatten.
SPIEGEL: Efter den meget bemærkede optakt til islamkonferencen i Berlin, vil indenrigsminister Wolfgang Schäuble nu regelmæssigt pleje dialog med de i Tyskland boende muslimer. Hvad forventer De af disse samtaler?
Kizilakaya: Anerkendelsen af muslimer som en del af dette samfund
og - i kølvandet herpå - et skub fremad for deres integration. I et halvt århundrede har der boet mange muslimer i dette land, og alligevel blev vi mere eller mindre ignoreret politisk. Nu siger indenrigsministeren: "Muslimer er en del af vort samfund, de tilhører Tyskland." Det er en god begyndelse. Men jeg betragter udvælgelsen af deltagerne for kritisabel.
SPIEGEL: Hvorfor?
Kizilakaya: Fordi der, som repræsentanter for muslimerne, også er blevet inviteret mennesker, som diplomatisk sagt er islam-kritiske. Mennesker, for hvem den muslimske identitet aldrig har spillet en rolle - i hvert fald ikke før islamkonferencen. Og at sådanne nu vil foreskrive andre, hvorledes de skal praktisere deres religion, kan jeg ikke med min bedste vilje samtykke i.
Spuler-Stegemann: Jeg hilser det yderst velkomment, at mennesker som sociologen Neckla Kelek eller forfatteren Feridun Zaimoglu, som ikke tilhører nogen af de islamiske organisationer og som ikke deler deres konservative grundholdning, er inviteret.
Kizilakaya: At det som islam-kritiker glæder Dem, kan jeg levende forestille mig.
Spuler-Stegemann: Jeg er ikke islam-kritiker, men jeg kritiserer, at sammenslutninger som Islamrådet eller Muslimernes Centralråd opkaster sig til taælsmand for alle i Tyskland boende muslimer, skønt de kun repræsenterer omkring 15% af dem.
Kizilakaya: Jeg finder det trist, at De nedvurderer sammenslutningerne på den måde og på grund af deres islamkritiske holdning udnævner personer uden nogen som helst religiøs legitimation til repræsentanter for flertallet.
SPIEGEL: Bestrider De tallene?
Kizilakaya: For mig drejer det sig ikke om tal. I et demokrati organiserer man sig, hvis man har et anliggende. Hvis man ikke er indforstået med min - eller andres - forståelse af islam, kan man grundlægge sin egen organisation. Men man kan ikke sige, at 'I står kun for 15%' og for de andre 85% taler mennesker, som indenrigsministeren har udvalgt efter jeg-ved-ikke-hvilke kriterier. Det er udemokratisk.
Spuler-Stegemann: Men De kan heller ikke sige, at forbundenes position er den eneste islamiske. Og hvad spørgsmålet om demokrati angår, så anbefaler jeg indtrængende først at feje for egen dør.
Kizilakaya: Hvorledes mener De?
Spuler-Stegemann: En af deres forgængere, Ghulam Totakhyl, trådte tilbage som generalsekretær for islamrådet. Han havde stillet spørgsmålstegn ved forbundets demokrati-kompatibilitet. Han har offentligt erklæret, at han ønskede at opbygge en muslimsk repræsentation i forbundsrepublikken, som var forpligtet på grundloven og retsstatsprincipperne - men havde da med sorg måttet erfare, at der ingen mulighed var for at skabe en demokratisk, gennemsigtig organisation, som var uafhængig af udenlandsk indflydelse. Her vil jeg gerne høre fra Dem: hvad der skete der og hvad har ændret sig i de sidste fire år?
Kizilakaya: Det var før min tid. Det kan godt være, at han har set nogle uregelmæssigheder, men her spiller ikke kun fakta, men også fornemmelser en rolle. Er man krænket, er man ikke altid objektiv. Det kan være, at nogle funktionærer har gjort nogle fejl. Men at islamrådet ikke er demokratisk indrettet, bestrider jeg energisk.
Spuler-Stegemann: Tag for eksempel Milli Görüs....
SPIEGEL: ....den største af de i islamrådet organiserede grupper....
Spuler-Stegemann: som i årevis har været under observation af efterretningstjenesten, fordi der består alvorlig tvivl om dens demokrati-kompabilitet.
Kizilakaya: Det er dog noget sludder. Når en organisation har været under observation i 20 år, uden at der er fundet noget juridisk betænkeligt, må man spørge sig selv, hvad der foregår. Jeg kommer fra Milli Görüs og kan sige Dem, at det er en af de mest integrationsvillige organisationer som findes i Tyskland.
Spuler-Stegemann: Men det er ikke nok at være villig. Spørgsmålet er, om den er demokrati-duelig?
Kizilakaya: Selvfølgelig er den det. Men det er svært at modgå kategoriske argumenter, når man så at sige er sat i karantæne af efterretningsvæsenet. Milli Görüs bekender sig udtrykkeligt til demokratiet og til forbundsrepublikken Tysklands grundlov - men det synes ingen at ville tage til efterretning.
Spuler-Stegemann: Det er ikke nok med ord at bekende sig til grundloven. Det drejer sig om mere end det - for eksempel om Milli Görüs's optræden overfor andre religionssamfund -, og her bekymrer den aggressive antisemitisme mig, der som en rød tråd løber gennem organisationens historie.
Kizilakaya: Hverken Milli Görüs eller islamrådet er antisemitisk. En god muslim kan ikke være antisemit, for antisemitisme er en form for racisme.
Spuler-Stegemann: Og hvad mener De om det koranvers, hvor det hedder: 'Tag jer ikke jøder eller kristne til venner'?
Kizilakaya: Der findes der forskellige fortolkninger. Jeg læser det sådan, at verset handler om tilliden til ledelsen af ens egen menighed og udvælgelsen af den - i praksis betyder det altså, at muslimer for eksempel ikke kan forestille sig en kristen formand for islamrådet.
Spuler-Stegemann: Hvis man tænker den tanke videre, hvis [altså] muslimer ikke kan forestille sig en kristen eller en jøde som politisk leder eller protektor [Schutzbeauftragte], så har det også konsekvenser med hensyn til indstillingen til staten.
SPIEGEL: Vil De dermed sige, at muslimer aldrig kan være virkelig loyale overfor en ikke-muslimsk ledelse eller regering?
Spuler-Stegemann: Sålænge der ikke findes en historisk-kritisk læsning af koranen, altså: så længe koranen for muslimer stadig gælder for at være Guds direkte tale, så er dette vers i det mindste et koran-ord, som kan føre til misforståelser, og som muslimske fællesskaber i Tyskland må give en forklaring til, - især da der i islam ikke findes nogen adskillelse mellem religion og politik. De to er altid vævet ind i hinanden.
Kizilakaya: Vi har overhovedet intet problem med kristne eller ikke-muslimske repræsentanter for staten [Staatsvertretern]. Tværtimod - jeg føler der efter grundloven tages tilstrækkeligt hensyn til mig som muslimsk borger. Og hvis enhver holder sig til grundloven, kan også enhver blive salig på sin måde. Og hvad antisemitismen angår, så betoner jeg endnu en gang: Hverken islamrådet eller Milli Görüs er antisemitiske.
Spuler-Stegemann: Koranen indeholder et og andet ord mod jøder og hvis det er Guds ord, uden hvis og hvordan...
Kizilakaya: Nej, sådan kan man ikke se på det. Naturligvis må man også ved fortolkningen af koranen tage hensyn til konteksten.
SPIEGEL: Er det så et indlæg for en historisk-kritisk udlægning af koranen?
Kizilakaya: Ikke i den kristelige betydning af hermeneutikken. Men der findes naturligvis forskellige fortolkninger, og det udvikler sig. Blot dette: Man kan ikke fra ikke-islamisk hold sige, at nu må I eftergøre oplysningen og bearbejde koranen historisk-kritisk. Det er ikke et akceptabelt krav. Man kan ikke foreskrive en religion, hvorledes den skal udvikle sig. Det er de troendes sag.
Spuler-Stegemann: Selvfølgelig kan man ikke foreskrive det. Men man kan give stødet til at drive en teologi, som muliggør at se og tyde koranvers i deres historiske kontekst. Ellers står alle døre på vid gab for misbrug. Der findes 35 steder i koranen om jihad, og i 29 af dem drejer det sig om den bevæbnede kamp, e.g.: "fi sabil Allah".
SPIEGEL: Hvad ordret oversat betyder: "På Guds vej".
Kizilakaya: Der står ikke noget om våben.
Spuler-Stegemann: Vi ved alle, at det er det der menes, det ved De også.
Kizilakaya: Det ved De åbenbart bedre end jeg. Endnu en gang: der står ikke noget om våben.
Spuler-Stegemann: Lad os ikke strides mere om det. Hvad jeg mener er: hvis sådanne vers ikke fortolkes i en historisk kontekst, så har vi til stadighed det problem, at tekster, som er opstået i islams tidligste tid, og hvori det daværende opgør med jøderne har fundet sit nedslag, endnu i dag kan blive læst lige for lige og gøres absolutte. Dermed er et misbrug af koranen til politiske formål altid mulig.
Kizilakaya: Det er en ubegrundet bekymring.
Spuler-Stegemann: Den er meget velbegrundet. Eller hvordan forklarer De, at Milli Görüs har solgt holocaust-fornægteren Harun Yahya's skrifter?
Kizilakaya: Det er ikke Milli Görüs-produkter. De blev ikke solgt for at lave antisemitisk propaganda. Der bestilles i tusindvis af bøger og CD'er delvis fra Tyrkiet. Man ser i et katalog. Man ser interessante temaer, navne, og man gør sig ikke altid den ulejlighed, at studere indholdet. Der er sket en fejl, og den er blevet rettet.
Spuler-Stegemann: Deres afstandtagen kunne godt falde en smule tydeligere ud. Det er altid det samme. Om Harun Yahya siger De, at det er ikke en Milli Görüs-bog, citerer man islamiske artikler fra tidsskriftet "Milli Gazete" siger De, at dem har De ikke skrevet og "Gazete" repræsenterer ikke Milli Görüs. Men jeg læser også hvad deres ungdomsforbund offentliggør. Der drejer det sig om jihad og om blod.
Kizilakaya: Der skrives virkelig meget. Jeg har jo sagt, der er sket fejl. Men disse evindelige krav om afstandtagen hjælper heller ikke videre. Lige meget hvor meget jeg tager afstand, så er det ikke nok. Når man altid kun trækker de gamle argumenter frem og siger, at du er en tidligere straffet, du kan ikke forbedre dig, hvad vil man så opnå med det?
SPIEGEL: Hvad vil De opnå?
Kizilakaya: Mit mål er, at jeg bliver betragte som en normal del af dette samfund, som en muslimsk del af dette samfund. At islamiske religionssamfund i Tyskland anerkendes på samme måde som ethvert andet religionssamfund og at jeg ikke er den evige udlænding og igen og igen mistænkeliggøres generelt, hver gang et eller andet sted et eller andet gøres, skrives, siges forkert af en eller anden.
SPIEGEL: Hvorfor er det Dem ikke tilstrækkeligt med status som et beskyttet mindretal? Mere tilstås jo heller ikke de kristne kirker i islamiske lande?
Kizilakaya: Skal vi nu gøre regnskabet op? Når vi er stolt af vor frihed og vort fremskridt i Tyskland, så må vi også handle derefter.
Spuler-Stegemann: Ville De have et problem med en evangelisk eller katolsk kirke i Mekka eller Medina?
Kizilakaya: Nej, overhovedet ikke.
Spuler-Stegemann: Det er jeg glad for at høre.
Kizilakaya: Jeg har overhovedet intet problem med det. Jeg besøger også de kristne kirker i Istanbul og de som har ansvaret for mindretallene og lader mig informere om situationen. Når man selv tilhører et mindretal, udvikles en vis sensibilitet for beskyttelses-trængende mindretal.
Spuler-Stegemann: Er De gået i brechen for disse mindretal i Tyrkiet?
Kizilakaya: Jeg er repræsentant for islamrådet her i Forbundsrepublikken. Min opgave er at yde min indsats for muslimer i Tyskland, for det tyske samfund. Mere kan jeg ikke gøre. Jeg er ikke repræsentant for en international menneskerettighedsorganisation, men jeg er for menneskerettighederne, - overalt. Det er en selvfølgelighed, men desværre må man, som muslim, igen og igen understrege det.
Spuler-Stegemann: Det lyder godt. Men i den islamiske menneskerettighedserklæring hedder det, at menneskerettighederne, sådan som de står i FN's charta, kun gælder, for så vidt som de ikke står i modsætning til scharia, den islamiske ret.
Kizilakaya: Alle mennesker er Guds skabninger og lige så hellige som ethvert andet, uanset hvilken religion eller etnicitet de tilhører.
Spuler-Stegemann: Så lad os da diskutere det med eksemplet ligeberettigelse mellem mænd og kvinder. Ifølge scharia er kvinder ganske vist ligeværdige, men det siges også, at manden må have flere rettigheder, fordi han har større opgaver - og det har følger for kvindens sociale stilling.
Kizilakaya: Altså, kvindens rolle er ikke engang i Tyskland færdigdiskuteret. Når jeg tænker på Eva Herman....
SPIEGEL: ...hvis teser dog må behage Dem.
Kizilakaya: Det er ikke altsammen forkert, hvad damen siger.
Spuler-Stegemann: Lad os nu være seriøse. Kvindens retslige stilling i scharia modsiger vor grundlovs ligestillingsprincip. Hvordan stiller De Dem til det?
Kizilakaya: Jeg siger, at alle mennesker er lige for skaberen.
Spuler-Stegemann: Betyder det, at de også er ligeberettigede i hverdagen?
Kizilakaya: Er det et forhør? Lad mig sige det, sådan som jeg siger det.
Spuler-Stegemann: Men vi må dog kalde problemerne ved rette navn, altså også sige klart, hvor der er konflikter, hvor der er forskellige værdiforestillinger. Ellers kan vi ikke løse disse konflikter. Og hvis vi ikke kan løse disse konflikter, opstår parallelsamfund, og så har vi det modsatte af dialog og integration.
Kizilakaya: Hvad angår dialog og integration, så er jeg endnu ikke bekendt med nogen entydig definition. Alle forstår hver sit ved det.
SPIEGEL: Det er dog et problem, eller hvordan?
Kizilakaya: Ja, for begge parter. [Indenrigsminister] Schäubles forgænger Otto Schily sagde endnu omkring år 2002, at den bedste integration er assimilation. Det kan jeg ikke forlige mig med [anfreunden]. Det er heller ikke i overensstemmelse med forfatningen, hvis forskelligheden er udjævnet og alt er uniformt.
Spuler-Stegemann: Det handler det jo heller ikke om. Tyskland er en sækulær stat, og i denne stat hører religionsfriheden til grundrettighederne. Så kan De bygge moskeer og leve i overensstemmelse med deres tro. Men integration er mere end statens anerkendelse af de islamiske religionssamfund. Det handler også om de enkelte menneskers integration i flertalssamfundet. Og her kniber det dog i praksis, fordi de islamiske forbund kræver en selvafgrænsning af muslimerne, idet de holder sig tilbage i forhold til visse standarder som er selvfølgelige her til lands.
Kizilakaya: Hvor dog?
Spuler-Stegemann: Ved den fælles skolegang for drenge og piger, for eksempel. Der hvor [forbundene] støtter forældre, som siger, at min datter følger ikke den fælles sports- eller svæmmeundervisning for drenge og piger, min datter må ikke tage med på længere klasseudflugter. Dér tager de noget fra børnene, forholder dem udviklingsmuligheder og begrunder det religiøst. Men her i landet har vi skolepligt med klare meldinger, inklusive klasseture og svømmeundervisning.
Kizilakaya: Naturligvis er skolepligten er stor vinding, og deltagelsen i skolens foranstaltninger er os meget vigtig. Men det drejer sig ikke om svømningen, men om, hvorledes det foregår. Det drejer sig om den fælles opdragelse og grænsen for blufærdighedsfølelsen. Denne [sidste] går hos muslimer et andet sted end hos ikke-muslimer, og det hører også med til religionsfriheden. Det har tyske dommere afgjort og ikke muslimer. I øvrigt var det fromme kristne i Bayern, som fremkæmpede den første dom om fritagelse fra sports- og svømmeundervisning for en skolepige. Det har ikke generet nogen, men når muslimer beder om de samme rettigheder, er det pludseligt et problem. Her sker ikke noget som ligger udenfor lov og ret.
Spuler-Stegemann: Det ændrer ikke noget ved, at det her drejer sig om afgrænsning og at de områder, hvor det sker, bliver stadig flere. Jeg kender eksempler på, at muslimske børn ikke må deltage i skolefester, fordi der dér fremføres musik i fællesskab og danses.
Kizilakaya: Aktiv afgræsning oplever vi dog på ganske andre områder. Der findes stadig ikke overalt islamisk religionsundervisning. En sådan ville fremme integrationen og give muslimske børn fornemmelsen af, at også min religion har en plads her på skolen. Hvor dette ikke sker hersker følelsen af ikke at høre til. Eller tag for eksemple tørklædestriden. Her fratages muslimske kvinder fremtidsmuligheder, erhvervsmuligheder - for eksempel stillingen som lærer.
SPIEGEL: Det er ikke sandt. Naturligvis kan de blive lærere. De kan også bære tørklæde - overalt, blot ikke i skolen. At forlange det, er en stat i sin gode ret til, hvis forfatningsdomstol i øvrigt med krucifix-dommen har målt anvendelsen af kristne symboler med den samme alen.
Kizilakaya: Jeg har ikke glædet mig over krucifix-dommen. Jeg er for positiv ens behandling og finder, at alle religioner skal have ret til at eksistere også i skolen.
Spuler-Stegemann: Hvad De ønsker, er religionens indtrængen i den sækulære stat og dermed udhulingen af [staten]. Det er de islamiske forbunds politik og deri ser jeg et stort problem. Deres diskussion om integration kredser næsten udelukkende om spørgsmålet om hvilke særrettigheder man juridisk muligvis også har ret til, og ikke om spørgsmålet om, hvor kan, hvor må jeg i dagligdagen komme flertalssamfundet i møde, hvilke kompromiser er her nødvendige?
Kizilakaya: Hvad betyder 'komme i møde'? Vi vil dog ikke have noget foræret os af staten, men kun det, som juridisk tilkommer os og alle andre - religionsfrihed. Er integration først lykkedes, når vi tager afstand fra vores religionspraksis?
SPIEGEL: Spørgsmålet er dog, var det politisk klogt at trække tørklædestriden gennem alle instanser?
Kizilakaya: Hvad er det dog ved en meter stof som generer flertalssamfundet? Det kan jeg ikke sætte mig ind i. For mig er det et religiøst bud. Men hvad er det for de andre?
Spuler-Stegemann: Et symbol på en bestemt, konservativ fortolkning af islam.
Kizilakaya: Nej.
Spuler-Stegemann: Det siger endda Emel Abidin Algan, datter af Yusuf Zeynel Abidin, grundlægger af den tyske afdeling af Milli Görüs, som efter tredive år har aflagt tørklædet, uden at vende islam ryggen. Hun har sammenfattet det i udtrykket, at tørklædet aldrig var en hjælp for tanken.
Kizilakaya: Tænker man da bedre uden?
Spuler-Stegemann: Det tror jeg dog. Fru Algan har meget gribende skildret hvorledes det under diskussionen af spørgsmålet 'tørklæde: ja eller nej?' pludseligt blev hende klart, hvor ufri hun er, når det gælder selv at bestemme over det; hvor hurtigt hun kunne komme i samme situation som de kvinder, som trues af æresmord.
Kizilakaya: Om hun vil bære tørklæde eller ej er hendes private sag.
Spuler-Stegemann: Det ser nogle af Deres trosfæller tydeligvis anderledes på. Fru Algan var leder af Det Islamiske Kvindesamfund, som hørte til Den Islamiske Føderation. Denne plads har hun måttet opgive, efter at hun har lagt tørklædet - vel ikke helt frivilligt.
Kizilakaya: Teologen Eugen Drewermann har også mistet sin undervisningstilladelse, da hun stillede sig i modsætning til den katolske kirke i lærespørgsmål..
Spuler-Stegemann: Retfærdiggør det, at man stempler fru Algan som kætter?
Kizilakaya: Nej, det er der ingen som gør. Hun er ikke hæretiker. Der er bare et af islams bud hun ikke længere vil følge. Det er hun i sin gode ret til.
SPIEGEL: Hvorfor har hun så opgivet sit arbejde?
Kizilakaya: Det ved jeg ikke. Jeg har ikke løst hende fra sine opgaver. Men at bære tørklæde er ikke afgørende for spørgsmålet, om man er muslim eller ikke. Det er et religiøst bud blandt mange.
SPIEGEL: Men så melder spørgsmålet sig dog først for alvor, hvorfor De har ført denne strid igennem til højesteret?
Kizilakaya: Fordi det drejede sig om retten til religionsudøvelse. Jeg er af den mening, at enhver som ønsker at udøve sin religion, også skal have mulighed for det.
Spuler-Stegemann: Ville De, med den viden De har i dag, gå den samme vej endnu en gang?
Kizilakaya: Jeg ville overveje det meget nøje. Forstår De, jeg kan stadig ikke følge, at man lever i en retsstat og [så] siger: jeg giver afkald på mine rettigheder. Det har jeg et problem med. Men debatten er under forløbet løbet af sporet. Denne meter stof måtte holde for, overfor alt det negative i integrationsdebatten. Og set på den måde, spørger jeg mig i dag, om det er rigtigt, ubetinget at bringe [sådanne] omstridte spørgsmål for retten, fordi politikken vægrer sig ved at fremkomme med løsninger. For os drejer det sig ikke om at ligge i strid med dette samfund.
Spuler-Stegemann: Produktivt strides må vi dog. I sidste ende har vi en samfundsmæssig opgave at løse. Muslimerne er her, de vil forblive her, og de tilhører vort samfund, det er fuldstændig klart. Men en del af dem er endnu ikke ankommet hertil. Og derfor må vi se til, at vi kommer videre - til et punkt, hvor der også for dem findes mere som forbinder end som adskiller. Men dertil er der en lang vej endnu.
SPIEGEL: Fru Spuler-Stegemann, Hr Kizilkaya, vi takker Dem for denne samtale.
Trykt i SPIEGEL special, nr. 9, 2006; originaltitel: "Lippenbekenntnisse reichen nicht'
(c) 2007 Der Spiegel. Distributed by The New York Times Syndicate
Oversat med tilladelse fra The New York Times Syndicate af Spr. Lars Brinth, Præstebakken 4, Ræhr, 7730
Hanstholm; 30/4, 2007.